Valdžiai paliepus, bankams panorėjus #2

Mano ankstesnis įrašas apie bendrą bankų ir valdžios interesą priversti Lietuvos gyventojus mažinti ir galiausiai visai atsisakyti atsikaitymų grynaisiais pinigais sukėlė nemažą atgarsį.

Ne tik kad su Jumis, gerbiami skaitytojai, padiskutavome, bet netgi ir bankai sureagavo. To straipsnio proga buvau pakviestas į “SwedBank” vidinę diskusiją su darbuotojais dėl agresyvaus aktyvaus kortelių stūmimo į rinką. Pasirodo, netgi tarp banko darbuotojų pasitaikė abejojančių kortelių nauda vartotojams, verslui ar valstybei.

Noriu pagirti “Swedbank’o” vadovus, kad neužvirė savo sultyse, ir išklausyti nebankinę poziciją pakvietė tiek mane, tiek VŽ redaktoriaus pavaduotoją Darių Tarasevičių. Ir netgi suteikė visą diskusijos video įrašą patalpinti mūsų skaitytojams (Galvazmogupuosia vis kustomaizina tinkina tą video įrašą, ir (tikėkimės) greitai galėsite ir jūs pamatyti mano ir bankininkų diskusijas (viešai paskelbiau, kad pastimuliuočiau šio proceso vyksmą).

Prieš mūsų diskusiją banko darbuotojas (neišgirdau nei pavardės nei pareigų) pristatinėjo kortelių naudas. Vienas iš argumentų užmušė:

Gryni pinigai daro didelę ekologinę žalą, nes juk kiek degalų sunaudoja inkasatoriai pervežinėdami grynuuosius!

Vienas iš dažnai naudojamų (bankininkų ir valdžiažmogių) argumentų, kad grynieji pinigai esą skatina šešėlinę ekonomiką, todėl bankinių kortelių naudojimas pateikiamas vos ne kaip esminis mokesčių surinkimo gerinimo būdas. Tiesiog negaliu nepacituoti Dr.E.Goldratto:

REALLY?

Estija dažnai pateikiama kaip šalis, kuri ten daugiolika kartų labiau naudoja bankines korteles nei Lietuva. Ten net pensininkai korteliuoja. Taigi, jų šešėlinė ekonomika turėtų būti reikšmingai mažesnė nei Lietuvoje. Tačiau VZ.Lt paskelbti faktai byloja ką kitą – Stokholmo ekonomikos mokyklos Rygoje (SSE Riga) tyrimas rodo, kad Lietuvoje šešėlinė ekonomika pernai sudarė 18,8% BVP, kai Estijoje ir Latvijoje – atitinkamai 19,4% ir 38,1% BVP. Taigi elementarus “piš” iš kortelių įtakos šešėliui.

O čia dar ir ekonomika.lt kaip visada nelaiku ir ne vietoje su savo topais. Štai įtakingiausių lobistų sąraše 7 toje vietoje puikuojasi Stasys Kropas, Lietuvos bankų asociacijos prezidentas.

Panagrinėkime dar vieną šios idėjos aspektą. Ši tema man tikrai yra idomi, ir vis laiks nuo laiko renku ir skaitau informaciją šia tema. Neseniai užkliuvo įdomus straipsnis apie begrynę visuomenę – cashless society. Jame ne tik išnagrinėta, kas tai yra ta begrynė visuomenė, bet ir įžvelgtas dar vienas pavojus, apie kurį aš net nebuvau pagalvojęs:

Under the cashless society, with one click, you can be DE-listed from having a transaction.

Taigi, atsisakius grynųjų, kažkas (bankai ar/ir valdžios organai) bet kuriuo metu gali jums apriboti ar net uždrausti bet kokias operacijas. Tai daug blogiau nei pinigų konfiskavimas. Ir istorijoje tai jau buvo nutikę… Štai čia bankų ir valdžiažmogių interesai tikrai sutampa – tai tiesiog neribota galia valdyti žmonių gyvenimus ir likimus.

Ei, paranoja pasakys daugelis… Galbūt, tačiau kaip liaudyje sakoma, jei esi paranojikas, tai dar nereiškia kad niekas tavęs neseka. Pamatai tokiai gyvenimo ir atsikaitymų kontrolei jau dedami – jau norima apriboti galimybę kai kam atsikaityti grynaisiais.

O kas toliau ?

komentarų yra lygiai 51

  1. Sutinku, su nuomone, kad cashless sistemoje, labai lengva kontoliuoti ir riboti nepalankius asmenis ar organizacijas. Vienas iš dabartinių pvz, finansinė wikileaks blokada
    http://wikileaks.org/Banking-Blockade.html

  2. Marius

    Šešėlinėje rinkoje atsirastų ir šešėlinė valiuta… gi reiks kažkaip su prostitutėm, narko ir ginklų dileriais atsiskaityt.. o kur dar vagių parduodamas turtas?

  3. Mariua, ir šešėliniai bankai ir šešėliniai inkasatoriai su nešešėliniu kuru 😀 Manau, kad betkokios totalitarinės valstybės svajonė turėtų būti cashless valstybė. Keista, kad kalbama apie tai demokratinėse valstybėse. Na nebent pasitikėjimas demokratija ir skaidrumu toks kaip pas Norvegus?

  4. gied

    :) Pinigai yra išleidžiami centrinio banko. Pačios kupiūros neįgauna kažkokio patikimumo vien dėl to, kad yra fizinis objektas. Tiesiog paprasčiau neparodyti tų kupiūrų turėtojo pasikeitimų valdžiai ir bankams. Betkada bankas gali pasakyti : “žinot, Litas yra blogai. Todėl išleisime dabar tugrikus, ir tik juos Lietuvos bankai priims. Sorry, kad taip išėjo.” Yra saviapgaulė galvoti, kad fizinių pinigų niekas neatims ar neuždraus naudotis.

    Žinoma, cashless visuomenė nėra būtinai siekiamybė. Yra ir tame problemų. Bet taip atsitiks. Ir pirmoje eilėje ne dėl kortelių, o dėl mobilių mokėjimų bei pirkimų internetu. Verta pasidomėti ir virtualiais pinigais, ypač Kinijoje ir Rusijoje (konkrečiai – webmoney).

    • Alius

      Jei valdžia taip pasakytų dabar, kai galioja grynieji pinigai, tai kitą dieną kiltų nedidelė revoliucija, nes toks pakeitimas paliestų VISUS. Cashless valstybėje galima išjungti būtent tave, tavo šeimą ir keletą tavo draugų… o tu asmeniškai revoliucijos nesukelsi.

      • gied

        Aliau: Tai nesvarbu.
        Valdžiai nėra tikslo “išjungti” atskirus žmones normaliomis sąlygomis.
        Pasiskaityk apie virtualias valiutas. Kinijoje sėkmingai “kursuoja” QQ socialinio tinklo pinigai, Rusijoje – Webmoney, kuriems įtakos vyriausybė turi mažai. Pinigai yra susitarimo reikalas.
        http://darkdiamond.net/features/the-almighty-qq-the-story-of-the-worlds-most-powerful-economy/
        Taigi. Cashless society nereiškia, kad valdžia turi visišką kontrolės monopolį. Vakarų pasaulyje sėkmingai egzistuoja irgi virtualios piniginės, kurias sunku sukontroliuoti atskiroms valstybėms ( neteller, paypal).

        • Valdžiai nėra tikslo, nes valdžios nėra. Yra valdžiažmogiai. O kažkokiam atskiram valdžiažmogiui tikrai gali atsirasti asmeninis tikslas/motyvas. Arba įvykti klaida.
          Nereikia toli ieškoti panašių pavyzdžių.
          Kad ir Sodros grasinamieji laiškai skolininkams, ir netgi tiems, kurie skolingi mažiau nei litą…
          O Wikileaks istorija labai gražiai parodė, kaip buvo ‘atjungtas’ tranzakcijų kranelis.

        • Alius

          Nežinau dėl kitų, bet PayPal yra tiesiogiai pririštas prie mano kortelės (sąskaitos). Spėju, kad ir kitos virtualios valiutos egzistuoja panašiu principu. Nurodytame straipsnyje yra aprašyta, kad QQ galima pakeisti į realią valiutą. Manau tai yra viena iš populiarumo priežaščių.Taigi vieną dieną nusprendus tave išjungti, tereiks tik nurodyti tavo ID ir visiems tavo QQ bus ku-ku 😉
          Ir dar – manau, kad prasidėjus rimtoms pinigų plovimo operacijoms (o straipsnyje rašoma, kad QQ jau naudojasi ir kriminalinės struktūros) valstybinis aparatas labai efektyviai sekti elektronines operacijas arba, jei įmonė nebendraus, pašalinti tą įmonę iš Kinijos rinkos – prisimink ten Internetas yra cenzūruojamas. Panašiai veikia ir bankų sistema – yra įstatymai, kurie įpareigoja bankus dalintis informacija su valstybinėm struktūrom arba įšaldyti tavo sąskaitoje esančias lėšas.
          Aš asmeniškai už tai, kad valstybė kovotų su kriminalinėm strukturom ir netgi sutinku laikytis tam tikrų visuomenės taisyklių. Tačiau noriu turėti pasirinkimo laisvę – būtent tai man suteikia saugumo jausmą, o ne pinigai, kurie kaip sakei yra tik susitarimo reikalas.

  5. mop

    Kuo toliau tuo labiau ryškėja postapokaliptinis paveikslas: sistema ir jos vergai, ir tie kurie slepiasi ir bando išlikti nepriklausomi.

  6. Petras

    Užuot šaipiusius, verčiau pasitelkti faktus. Vienas iš 4 didžiausių Švedijos bankų paskaičiavo, kad pervežant monetas ir banknotus per metus išmetama daugiau kaip 700 tonų anglies dvideginio. O kur dar kiti ir centrinis bankas?
    Saugumo užtikrinimas, algos pervežiotojams ir apsaugai, šarvuoti automobiliai, spec. dažai ir visi kiti su grynaisiais susiję dalykai per metus Švedijos ekonomikai kainuoja apie 11 mlrd. kronų (4,16 mlrd. Lt). Centrinio banko skaičiavimais, vienos operacijos grynaisiais pinigais vidutiniai kaštai yra apie 5 kronas (1,89 Lt), kortele apie 3 kronas (1,14 Lt).
    Beje, atsiskaitymus negrynaisiais labai remia profsąjungos tų sričių, kurių darbuotojai labiausiai kenčia nuo plėšimų. Švedams labiau rūpi nužudyti ir fiziškai ar psichologiškai suluošinti ar nukentėję bendrapiliečiai, nei menama teorinė galimybė uždrausti el. operacijas.
    Beje, WikiLeaks už savo egzistavimą turi būti dėkingi visoms el. atsiskaitymų priemonėms, įskaitant Visa, MasterCard, PayPal ir t.t., nes grynaisiais jie niekada nebūtų surinkę tiek paramos iš viso pasaulio. Pamąstykit apie tai…

    • Alius

      Dėl plėšimų: taigi ir dabar yra galimybė naudotis koretelėmis ir daugelis LT įmonių sėkmingai perveda atlyginimus į banko sąskaitas. Esmė yra pasirinkime – aš noriu pats asmeniškai spręsti ar turėti grynų pinigų ar naudotis kortelėmis… Dabar tą laisvę turiu ir būčiau linkęs ją išsaugoti sau ir savo vaikams.

    • Alius

      O dėl tranzakcijos kainos: kodėl dabar maža parduotuvė gavusi grynų pinigų už parduotas prekes turi visą 100%, o po tranzakcijos kortele tik 97% ?
      Jei jau kortelinė tranzakcija pigesnė, tai kodėl jos įvykdymas tiek kainuoja ?

    • O kiek energijos sudegina IT sistemų gamintojai ? O serveriai kiek nergijos naudoja ? Kiek šilumos / šaldymo ? O kortelių gamyba ? Kortelės nėra biodegradable :)
      Gal reiktų pasižiūrėti ne tik pervežimų įtaką, bet ir alternatyvų :) Užtai man toks argumentas ir nepatiko.

      Kažkur skaičiau, kad šuns turėjimas (jo maisto gamyba) sąlygoja CO2 tiek pat kiek vidutinės klasės automobilis.

    • mikroklimatas

      taigi nesišaipant 1 iš 4 Švedijos bankų pranešė būsimiems ir esamiems akcininkams, kad atsisakius grynųjų pelną padidintų 11 mlrd. kronų. kuo tai naudinga švedui neturinčiam bankinio sektoriaus vertybinių popierių ?

      • Petras

        Nereikia čia demagogijos: ne vienas iš keturių, o Švedijos centrinis bankas paskaičiavo, kad grynieji Švedijos ekonomikai (verslui, pirkėjams, mokesčių mokėtojams) kainuoja apie 11 mlrd. kronų.
        Centrinis bankas akcininkų neturi ir pelno nedalina.

        • Petrai, Jūs gal kartais neskaitėt “1984”? atsibuskit.

  7. Mėgstu korteles. Labai mėgstu. Kaip tik einu pasiimti MokiPay, labai džiaugiuosi, kad Lietuva įsivedė šį dalyką viena pirmųjų Europoje (ar pirmoji?).

    Dėl kortelių gaila, ypač atsiskaitinėjant mažuose versliukuose, parduotuvėlese, jog versliukai netenka dalies pajamų. Nesu iš tų, kurie “nekenčia bankų”, tačiau mažuose versliukuose perkant produktą norisi kuo daugiau atiduoti pardavėjui.

  8. Grynieji pinigai yra blogis. Jie skatina smulkų ir vidutinį kyšininkavimą, prekyba narkotikais ir t.t.

    Grynus pinigus reikia uždrausti.

    Kortelės yra blogis, nes taip lobsta bankai ir kriaudžiami smulkieji verslininkai.

    Korteles reikia uždrausti.

    Vienintelė išeitis tai po ora įsiuvams čipas, kuris atstutų tiek asmens tapatybės tiek kreditines korteles.

    • Peiliai (virtuviniai) irgi yra blogai, nes jais nužudomi žmonės per buitinius konfliktus. Todėl siūlau juos uždrausti !

    • Beje, ir dabar čipus kaikurie žmonės privalo nešioti. Čia tie, kuriems paskirtas namų areštas.
      Niekaip negaliu suprasti, kodėl žmonės taip noriai atsisako savo laisvės judėti nestebimiems…

      • sim

        daugelis sventai tiki savo judejimo nepastebimumu. deja, bet reikalui esant jegos strukturos be problemu nustatys kur buvai ir kokia judejimo trajektorija. suprantama reiktu nepamirsti mobilaus telefono :) prokurorai praktiskai atviru tekstu tai pasako.

        • bst

          Ne taip jau ir be probemu. Buvau nusigrybaves tikraja ta zodzio prasme praeitais metais. Tai bendruoju pagalbos tlf man negalejo padet pagal GSM signala kur as esu nustatyt.O man reikejo tiksliu koordinaciu, kad surastu. Tlf tlf nelygu, o kad visu tlf judejimo koordinateslogintu, tai gal pakonkretint kas tai daro ir kieno saskaita ir uz kokius pinigus?

        • mikroklimatas

          ar daug pamirštančių žinote? :)

        • Gal online ir negali pasakyti, tačiau judėjimas pagal stoteles saugomas. Taip kad, gal ne metro atstumu, bet su nedidele paklaida gali atkapstyti judėjimo istoriją.

        • Spam'as

          bst,
          tam kad nustatyti tavo padėtį (koordinates) reikia mažiausiai dviejų “pelingų” (žodžiu kad tavo tlf “bendrautų su dviem stotimis). Bet ir čia yra apribojimai, jei nori būti garantuotas, reikia trijų. Nori-nenori, bet ne visur Lietuvoje yra tokiu galimybių.
          Kitas reikalas kai tave pastoviai seka, tuomet tavo pozicija nustatoma loginiu paskaičiavimu.
          Pvz: įjunk savo gps tunely – nieko negausi. Įvažiuok su įjungtu gps į tunelį – tau rodys apskaičiuotą poziciją.

      • sim

        visi GSM telefonai “komunikuoja” su stotelemis. tokie duomenys saugomi ir kriminalistai jais tikrai naudojasi nustatant itariamuju judejima. vakar/uzvakar per spaudos konferencija siauliu prokurorai tai atviru tekstu patvirtino teigdami, kad nustate tikslia itariamuju judejimo trajektorija. tikslumas priklauso nuo stoteliu kiekio:

        “Advanced systems determine the sector in which the mobile phone resides and roughly estimate also the distance to the base station. Further approximation can be done by interpolating signals between adjacent antenna towers. Qualified services may achieve a precision of down to 50 meters in urban areas where mobile traffic and density of antenna towers (base stations) is sufficiently high”

        http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_tracking

  9. Labai būtų gražu jei bankai taip ir pasakytų – “žinote mielieji vartotojai, mes norime žengti eilinį žingsnelį į savo pelningumo pusę, taigi operacijas grynaisiais norėtume išvis uždrausti ir visoje Lietuvoje palikti kokius 5 bankomatus, o už internetinius pavedimus žertis gražius komisinius, net ir abonentinį pavedimo mokestį jau esame sugalvoję!”
    Deja taip jie pasakyti negali tai ir prasideda visokie gąsdinimai šešėliniais ar CO2 (čia tikrai originalu) baubais…

  10. vyr

    jei tie šūdbankiai vietoje to, kad atiminėtų centus iš žmonių už kiekvieną pirstelėjimą, mokėtų palūkanas (kad ir centus), atsirastų daugiau motyvacijos.

  11. anoniminis bailys

    Mano manymu cia yra utopija, gryni pinigai zmonems suteikia saugumo jausma, taip pat kaip saugumo jausma suteikia nuosavas butas ar kitas likvidus turtas. Realybeje zmones nera ir kogero nebus robotai, kurie 100% pasitiki valstybe. Tarkim jei nebutu grynuju, zmones vistiek tarpusavyje kazkuom treidintu, daiktais, paslaugom.

  12. Pamishelis

    lokalaus casho naikinimas tai griebimasis uz siaudo. Turime pavyzdy Rusija – kai doleris pakeite vietine valiuta del nepasitikejimo.

  13. Nerijus Mačiulis

    Diskusija buvo tikrai įdomi, buvo įdomu išgirsti jūsų kontra argumentus. Su vienu iš jų tikrai nenorėčiau sutikti. Nemanau, kad verta ginčytis dėl to ar yra ryšys tarp neapskaitomos prekybos ir atsiskaitymo grynaisiais populiarumo. Pavyzdžiui, JAV ir Australijoje net nevartojamas toks terminas kaip “shadow economy”, jie vartoja kitą, tikslesnę, alternatyvą – “cash economy”.

    Vis tik daugiau tyrimų rodo, kad Estijos šešėlinė ekonomika yra mažesnė nei kitose Baltijos šalyse. Cituojamas SSE Riga doktorantų atliktas tyrimas nėra labai patikimas ir tinkamas šaltinis dėl kelių priežasčių. Visų pirma, apklausti tik įmonių atstovai, o ne šalies gyventojai, kurie dažniausiai įsigyja neapskaitomą produkciją (pavyzdžiui kontrabandinę, apie kurią įmonės nieko nežino). Be to, tyrimo autorių klausimyne tik vienas iš dvidešimties klausimų buvo apie nelegalias įmonės pajamas, visi kiti klausimai su neapskaitoma ir nelegalia prekyba visai nesusiję.

    Be to, atsiskaitymo kortelėmis paplitimas ir šešėlinės ekonomikos mastas ne visada koreliuoja tiesiogiai. Dažniausiai iš pradžių populiarėja atsiskaitymai kortelėmis ir mažėja grynųjų pinigų cirkuliacija, o tik tada, sunykus šiai patogiai terpei, pradeda mažėti ir neapskaitomos prekybos mastas.

    Atskirų autorių gauti rezultatai labai skiriasi, nes tikrąjį šešėlinės ekonomikos mastą nustatyti labai sudėtinga – juk ji niekur neapskaitoma. Pavydžiui estų ekonomistės Annika Paabut skaičiavimais, šešėlinė ekonomikoje Estijoje sudaro apie 9 proc. BVP (http://www.swedbank.lt/lt/previews/get/2495/1310368007_swb_eemonthly_july2011.pdf)

    Turbūt vienas geriausiai situaciją iliustruojančių ir tiksliausių rodiklių – mokestinės pajamos. Estijos mokestinė našta net šiek tiek mažesnė nei Lietuvos, bet mokesčių pajamos (kaip BVP dalis) yra didesnės nei Lietuvos (t.y. neapskaitoma prekyba ir mokesčių vengimas yra mažesni).

    • Alius

      Nuoširdžiai malonu, kai į mėgėjų diskusiją įsijungia profesionalas, juo labiau, kad jis tiesiogiai (per savo darbdavį) suinteresuotas.

      Norėčiau užduoti gana provokuojantį klausimą:
      Bankai, lobistai, valdžia visuomenei aiškina apie šešėlinės ekonomikos sumažinimą (gal ir turi pagrindo – tyrimų nestudijavau), apie CO2 išmetimo mažinimą vežiojant grynus pinigus (mano supratimu: kliedesiai – oras netaps švaresnis, nustojus vežioti grynus pinigus) ir t.t. Tai yra viena pusė… Kadangi netikiu altruistiniais bankų siekiais šiuo klausimu, tai paprašyčiau pakomentuoti ir kitą pusę:

      Kokia yra koreliacija tarp kortelių naudojimo didėjimo ir banko pelno? Tai yra ne tik tiesioginis pelnas už tranzakcijas, bet ir tai, kad pinigai guli banke, kuris gali jais naudotis.

      Manau šio tinklapio skaitytojai puikiai suvokia tendenciją, bet gal galėtumėte pasidalinti skaičiais arba nuorodom į atliktus tyrimus?

      • Nerijus Mačiulis

        Aliau,

        Natūralu, kad elektroniniai sandoriai yra greitesni ir pigesni – nereikia vežioti, saugoti, skaičiuoti grynųjų pinigų, sutaupoma brangaus darbo laiko. Tačiau pagrindines bet kurio banko pajamas sudaro ne aptarnavimo mokesčiai, o grynosios palūkanos.
        Šiuo atveju tai yra viena iš malonių situacijų, kai dėl atsiskaitymo ne grynaisias laimi visi – bankams mažesnės administravimo išlaidos, vartotojams patogiau, verslininkai susiduria su mažesne nesąžininga konkurencija (kai nemokantys mokesčių gali pasiūlyti pigesnę produkciją), valstybė surenka daugiau mokestinių pajamų, mažėja rizika, kad dėl nepakankamų biudžeto pajamų bus padidinti mokesčiai. Visi sąžiningai veikiantys valstybės gyventojai ir įmonės iš to išlosia. Pralaimi tik neskaidria veikla užsiimantys subjektai…

        • Pralaimi žmonės, kurie nesugeba sukontroliuoti savo išlaidų ir prasiskolinantys.
          Tie, kurie perka savo svajones dabar :) už kreditą kortelėje…

          Bet galima sakyti, kad tai ne banko kaltė, o tų kurie perka.

        • Alius

          Ir dar pralaimi smulkieji verslininkai, kurie kažkodėl už tranzakciją, kuri yra visiem patogesnė, o bankui pigesnė (mažesnės administravimo išlaidos ir ne tik), turi sumokėti 3% nuo pajamų!!!
          Aš pats tiesiogiai nesu POS’o naudotojas – aš tiesiog nesuprantu kur logika – jei bankams pigiau, tai kodėl dar jie reikalauja už tai papildomai sumokėti?

          Aš manau (čia jau komentavo ta tema), kad šešėlinė ekonomika labai greitai migruotų prie kitos valiutos ir būtų kaip kažkada Rusijoje: оказываетця нашы бакcы в Америке – национальная валюта. Taigi šitas argumentas irgi labai jau trapus.

          Mano nuomonė: cashless įvedminas duoda didžiausią, tiesioginę ir netiesioginę naudą bankams. Pasiekti tokio kortelių paplitimo be įstatymo reiktų labai daug laiko ir pinigų. Ir, kaip geri verslininkai, bankai pasirinko trumpiausią ir pigiausią kelią – užtenka paveikti salyginai mažą grupelę žmonių (seimą) ir gauti įstatymą, kuris duoda greitą ir didelę komercinę naudą.

        • kalbėdami apie win-win Jūs pamirštat Neriaus minėtą riziką dėl asmens ID ir finansinių duomenų saugumo. dabar namie mano pinigus gali perskaičiuoti tik vagis arba kratą (su teismo leidimu) darantys pareigūnai. tuo tarpu Jūsų siūlomu modeliu visą mano turtą galėtų perskaičiuoti bet kuri banko kasininkė. ačiū, tas toli gražu nuo pagarbos asmens privatumui

        • dar vienas argumentas – “cashless” situacijos atveju visi grynieji, kurie dabar tiesiog “guli po pagalve” kiekvieną dieną kapsėtų bankams labai apčiuopiamomis palūkanomis – ir ne tik naktinėmis, bet ir įvertinus vidurkius žymiai didesnėmis ilgesnio laikotarpio.

          va čia centrinio banko duomenys būtų tikrai įdomūs, į kai tai pavirstų ir kodėl bankinis sektorius tuo yra labai finansiškai suinteresuotas

    • Nerijau, tikrai smagu buvo padiskutuoti.
      Dėl SSE Riga tyrimo (ne)tikslumo nediskutuosiu, nes tikrai nesigilinau į metodiką, o ir nesu metodikų ekspertas.
      O va dėl kortelių paplitimo ir šešėlinės ekonomikos koreliacijos norėčiau padiskutuoti. Mano manymu, kortelių skaičius ir šešėline ekonomika yra pasekmės kitų priežasčių, o ne kažkuris kažkurį sąlygojantys dalykai. Ar čia nėra kaip su “alergija odos gaminiams” ?

      Manau, kad šešėlį labai skatina ekonominė situacija bei mokestinė politika. O cashless dalis – tik pasekmė. Beje, rekomenduočiau paskaityti neblogą komentarą apie lietuviškus mokesčius :) http://vz.lt/straipsnis/2011/04/19/NERIJUS_MACIULIS_nesubalansuota_mokestine_nasta2

      • Artūras Kuliešas

        Neriau,
        sutinku, kad statistinė koreliacija ir priežastinis ryšys tarp reiškinių nėra tas pats. Bet “alergija odos reiškiniams” ir šėšėlinė ekonomikos ryšys su grynųjų pinigų apyvarta vėlgi nėra tinkami analogai. Paaiškinsiu, kodėl. Pradėkim nuo to, kad sutinku, jog šėšėlinė ekonomika yra priežastis poreikiui gryniesiems pinigams, o ne atvirkščiai.
        O, bet, tačiau.
        Idealu būtų visais atvejais gydyti priežastį, o ne simptomus. Tačiau kartais taip tiesiog būna neįmanoma, neaišku kaip arba per brangu. Tada kartais gydytojai gydo simptomus, o ne priežastį, ir tokiu būdu padeda padaryti ligą mažiau skausmingą – o juk tai, nesant kitų alternatyvų, yra jau geras pokytis pacientui. Akivaizdūs pavyzdžiai yra gripas, pūslelinė ir vėžys.
        Tais atvejais, kai priežastinis ryšys yra ne idealiai vienpusis (t.y., A tiesiogiai sąlygoja B, tačiau B irgi gali būti bent kažkiek valdomas ir duoda grįžtamąjį ryšį A), mes galime įtakoti ir pagrindinę priežastį per tą grįžtamąjį ryšį.
        Grįžtant nuo signalų ir procesų kalbos prie žmonių kalbos, net jei šėšėlinė ekonomika nėra tiesiogiai sąlygojama grynųjų pinigų kaip priemonės, grynieji pinigai duoda grįžtamąjį ryšį – padeda jai pigiai ir paprastai funkcionuoti. Štai dėl to gali būti kalbama apie jų ribojimą kaip priemonę. Tokio “neidealaus” ryšio nėra jūsų pavyzdyje su batais. Atsisakius batų, galvos skausmo atvejų statistika niekaip nebūtų įtakojama.

        Antras dalykas – bankai ne kartą yra akcentavę, idealiai “cashless society” nėra jų tikslas. Kalbama apie protingą balansą, ir aš esu asmeniškai už tai, kad vyriausybė naudotų tas priemones fiskalinei disciplinai skatinti, kurios yra veiksmingos. Kaip minėjau aukščiau, tikiu, kad tam kai kurios priemonės reguliuojant mokėjimo priemonių cirkuliaciją BŪTŲ veiksmingos.

        Trečias dalykas – ar bankai yra pagrindiniai laimėtojai? Galima būtų taip kalbėti pernai ar užpernai, tačiau gyvenimas juda į priekį. Kaip žinote, nuo šių metų ne vien bankai gali teikti mokėjimo paslaugas, ir tie patys “MokiPay”, “PayPal” ir panašūs yra totaliai nebankinės mokėjimo paslaugų įmonės, kurios be abejonės skatina konkurenciją, perkels daugiau operacijų į elektroninę erdvę, tokiu būdu natūraliai mažins šėšėlinės ekonomikos apimtis ir tuo pačiu – operacijų įkainius. Bankai neturi jokių specifinių būdų tą konkurenciją riboti, todėl manau, kad jei kalbėsime apie tai po metų, elektroniniai atsiskaitymai (kortelėmis ar kitaip) nebus linksniuojami tik kaip “bankų plėšikavimo instrumentas”, o kaip reali, veiksminga, patogi ir saugi mokėjimo priemonė.

        • Galbūt grynieji kažkiek palengvina šešėlio egzistavimą, tačiau nemanau, kad tai esminis faktorius.

          O dėl simptomatinio gydymo – daugeliu atvejų medicinoje taikoma dėl kompetencijos ar žinių stokos. Kažkada pagrindinis gydymo būdas buvo nuleisti kraują, ir tuo užsiiminėjo bardaskučiai (nes turėjo aštrius skustuvus).
          Todėl pasiteisinimas, kad per sudėtinga šalinti priežastis, todėl imituojam kovą su simptomais, man nėra priimtinas.

          Lietuvos politikoje labai įprasta galvos skausmą gydyti kirvio pagalba: yra šešėlis – uždraudžiam grynus, kažkas gudrauja su verslo liudijimais – panaikiname visus, kaikurie ligoninių vadovai nesusitvarko – rotuojame visus pastoviai. Ir t.t.

          O kad išloš ne tik bankai, bet ir kiti, turintys 0,000000001% rinkos irgi faktas :)

        • Spam'as

          Aaa cha cha! Artūras Kuliešas arba tiesiog Lietuvos Dr. House… Bet, kalbate ilgai, nuobodžiai ir, liaudiškai tariant, “š… stumi”.

          “Pradėkim nuo to, kad sutinku, jog šėšėlinė ekonomika yra priežastis poreikiui gryniesiems pinigams, o ne atvirkščiai.” Neturi su kuo sutikti, tokios nuomonės čia niekas nebuvo išsakęs, išskyrus p. Mačiulį, kuris sutapatino šešėlį ir grynuosius, kas yra absurdas.

          Apie Dr. House kliedesius nėra ką kalbėt.

          “…priežastinis ryšys…” grynieji yra būdas, vienas iš daugelio. Tai, kad neigiate kitus būdus šešėliui egzistuoti kaip pigius ir sudėtingus nedaro įspūdžio.

          “Antras dalykas” – ką??? “…protingą balansą … blah blah… vyriausybė … blah blah…” TOLIAU IDOMU “…tikiu, kad … priemonės reguliuojant mokėjimo priemonių cirkuliaciją BŪTŲ veiksmingos…” štai tau demokratija ir pasirinkimo laisvė.

          “Trečias dalykas” – mokėjimo paslaugos??? jei tai pagrindinis bankų pajamų šaltinis… Beje, Paypal ir pan. užima labai mažą rinkos dalį, jų įtaką bankų kainodarai yra minimali. Apie šešėlį ir e-erdvę skaityk Zlatan komentarą.

        • Artūras Kuliešas

          Ačiū Spam’ui už etiketę. Prisidėsiu prie savo jau turimo nemažo sąrašo :). Tikiuosi, kad jūs ir bendraudamas tikru vardu ir pavarde esate toks pat mandagus ir korektiškas su nepažįstamais žmonėmis.
          Dabar keletas paaiškinimų iš mano pusės (atsiprašau už ilgumą dar kartą, bet tuo tikiuosi išvengti dviprasmiškumo):
          – bankai nieko negali uždrausti patys, jie negali priversti mokėti kortelėmis ir negali priversti vyriausybės priimti vienokį ar kitokį sprendimą. Dar daugiau, mokėjimo paslaugos jau nėra vien tik bankų privilegija. Atsižvelgdamas į Neriaus argumentą apie labai menką kitų įmonių rinkos dalį mokėjimo paslaugose, noriu paklausti: jeigu mokėjimo paslaugos (kortelėmis ar kitaip) yra toks pelningas beveik jokių investicijų nereikalaujantis verslas, ir dabar durys į tą verslą atviros įvairiems verslams – kokios bankų galimybės išlaikyti aukštus įkainius? Gal kitų įmonių dalis sudaro dabar tik nedidelę dalį (neapsimesiu, kad žinau tiksliai), bet tendencija yra aiški. Palaukime vienerius metus ir pažiūrėkime, kas vyks. Galiu pastatyti gero vyno butelį už tai, kad mokesčių už mokėjimus negrynaisiais pinigais (taip pat ir kortelėmis) tarifai vidutiniškai kris.
          – Ar paveiks grynųjų pinigų apyvartos mažinimas šėšėlinę ekonomiką? Galima ginčytis ar abejoti (beje, Zlatano komentaras irgi kelia abejonių: jeigu teisus Kubilius, kad didžioji šėšėlinės ekonomikos dalis yra smulki, “pasatinė”, ar Kaimanuose gyvenantys šėšėlininkai labai įtakos bendrą rodiklį? Be to, neabejoju, kad net ir multimilijoniniai šėšėlininkai kur nors savo vertės grandinėje pasinaudoja grynaisiais pinigais, nes tai yra patikimiausias lėšų anonimizavimo būdas), bet galėčiau tik pacituoti tą patį Visa tyrimą, kuris Bulgarijoje, Rumunijoje ir Turkijoje parodė, kad elektroninių mokėjimo priemonių dalies padidinimas 15 proc. leistų sumažinti šešėlinę ekonomiką nuo 5,7 iki 8,6 procento. Jei bus kitų tyrimų, bus galima ir į juos atsižvelgti, o geriausiai parodys ta pati Bulgarijos, kuri jau įvedė ribojimą nuo šių metų, praktika;
          – techninė detalė Spam’ui: ne komisiniai iš mokėjimo paslaugų sudaro daugumos bankų didžiąją pajamų dalį, o palūkaninės pajamos. Kadangi finansinės bankų ataskaitos yra prieinamos Internete, tikiu, kad galite tuo įsitikinti patys.
          – techninė detalė Zlatanui: pagal Lietuvos banko statistiką, 2011 m. birželio mėnesį apyvartoje buvo 8.7 mlrd. grynųjų litų, iš jų namų ūkiams, t.y., vartojimui teko 4.3 mlrd. Lt. Tuo tarpu bankų pervedamuose indėliuose, t.y., tokiuose, iš kurių iš principo galima daryti mokėjimus, 9.8 mlrd Lt. Taigi, tarp likvidžių lėšų, pasiekiamų namų ūkiams apie 30% sudaro grynieji pinigai. Bet noriu pastebėti, kad klausimas yra ne tame, kiek yra grynųjų ar negrynųjų pinigų, o kaip jie dalyvauja apyvartoje. Grynasis litas yra Lietuvoje apyvartesnis už litą sąskaitoje.
          Tai tiek, tikiuosi, tai padėjo išaiškinti mano poziciją su minimumu klaustukų, šauktukų ir retorikos.

        • Gerb. Artūrai, tikrai gerbiu patį už drąsą ne anonimiškai diskutuoti nelabai draugiškoje aplinkoje. Juolab kad argumentai verti pamąstymo.

          O dabar tęsiant temą. Dėl bankų “negalėjimo priversti valdžios” tai čia jau прибедьняетесь sakyčiau. Kaip atskira struktūra (pvz. Swedbank’as) gal ir nelabai, tačiau per asociaciją – galite daug, juk ne veltui ponas Stasys pripažintas tokiu įtakingu (nors ir neregistruotu) lobistu.

          Dėl bankų dalies mokėjimuose – viskas labai paprasta, daugelis žmonių ir įmonių vienaip ar kitaip “pardavę vasaras” bankams, kurie reikalauja apyvartas daryti per juos. Manau, kad neneigsite kad ir jūsų banko paskolų sutartyse yra toks punktas. Aš tai prilyginčiau tai situacijai, kai Micro$ost’as duodavo naršyklę su Windows’ais, kad buvo pripažinta piknaudžavimu dominuojančia padėtimi.

          Dar vienas dalykas, kas mane labiausiai neramina. Kaip teisingai pastebėjote, bankai gyvena iš palūkanų. Geriausi skolininkai yra fiziniai asmenys, nes jie mažiau rizikingi nei dauguma verslo. Grynais operuojantys žmonės mažiau skolinasi vartojimui. Todėl yra nauja patraukli rinka bankams. Esminė kliūtis – įprotis mokėti grynais.
          Koks sprendimas ? Išdalinti debetines korteles, kurios kažkuriuo metu taps kreditinėmis.

          Ir jūsų bei jūsų kolegų išsakyti pažadai, kad taip nenutiks manęs neįtikino. Ne todėl kad aš asmeniškai abejočiau kažkuriuo asmeniu. Nei vienas iš jūsų nėra manęs apgavęs. Bet jūs dar ne bankas. Tiesiog atsitikus kažkokioms aplinkybėms, bankas kaip verslas tikrai išnaudos tą rinką, o darbuotojai – laikini, jei jūsų (ar kolegų) nuomonė bus nepriimtina, jūs būsite pakeisti.

          Kaip jau minėjau, tai degtukų dalinimas visiems kam papuola. Ir man tai nepatinka.

  14. Juokinga idealizuoti korteles, manau, gryni pinigai išliks. Viena progresyviausių odontologinių klinikų, kur lankausi, neturi galimybės atsiskaityt kortelėmis. O gal ir nereikia?.. O dėl ekologinio momento – tai čia jau tikrai juokinga :) kur dedamos plastikinės kortelės po to, kai baigiasi jų galiojimas? Jas perdirba? Kur nors matėt užrašyta, kad jūsų kortelė yra iš… perdirbtos kortelės? :) jei kortelės išstums grynuosius pinigus, tai, manau, nei kiek neprisidės prie šiltnamio efekto mažinimo :)

  15. bst

    Siek tiek dar pamastymu apie indentifikacija ir kontrole:
    Na speju keliu “terorizmo” ataku dar reiks USA, ir prades nuo kudikiu imt dnr pavyzdzius, pirstu antspaudus ir cipuot (kai tik patobules technologijos pakankamai). Be abejo “for protecting children” && “future crime prevention”.
    Kazkur buvau rades skaicius, koks % sekimu daromas ivedus viena ar kita papildoma priemone. > 90% (tiksliau nepamenu) naudojama pries savos valstybes piliecius kontroles ir represiju tikslais, nors priemones ivedinejamos pries “isores priesus” (negi sakysi, kad saviems sekt/kontroliuot).
    Beje pas mus kazkadu buvo straipsnis kiek sekimo/pasiklausymo telefonu prasymu/operaciju buvo LT. Nesveiki skaiciai.
    Esu isitikines 100% kad esant bet kokiai papildomai sekimo/kontroles galimybei LT ja bus is kart ir be jokiu skrupulu naudojamasi.

  16. Simas J

    Aš tai nesuprantu vieno dalyko: su kortelėmis bankai neinvestuodami praktiškai nieko – už kortelių skaitytuvo įdiegimą sumoka pardavėjas, už skaitytuvo nuomą mėnesinį mokestį irgi moka pardavėjas. Na, bankams kainuoja tik IT sistemų sukūrimas, kuris yra tik lašas jūroje palyginus su pajamomis – juk bankai nori pasiimti 3% nuo pardavėjų APYVARTOS (t.y. net ne pelno, o apyvartos!). Mano supratimu tai jau panašu į smulkių verslininkų reketą – kiek žinau, stambieji rinkos žaidėjai tokie kaip MAXIMA ir kt. turi žymiai geresnes sąlygas- jie moka ne 3% nuo tranzakcijos, o kažkur apie 0,3% (beje tuo dar labiau iškreipiama rinka smulkiųjų nenaudai), o vyriausybė kažkodėl skatina tokią savotišką reketo formą.

    Tik man iškilo vienas klausimas – kodėl verslininkai šių sąnaudų neįtraukia į kliento aptarnavimo mokestį? T.y. logiškai mąstant laisvoje rinkoje turėtų atsirasti toks dalykas, kad norint susimokėti kortele verslininkai papildomai imtų 3% mokestį (perki prekę už 99,99 Lt, moki grynais – viskas ok, moki kortele – +3% aptarnavimo mokesčio = viso 103 Lt.). Taip normalioje laisvoje rinkoje susiklostytų laisvo pasirinkimo galimybė – nenori nešiotis grynųjų ir susimokėti kortele – moki šiek tiek daugiau. Kadangi taip niekur nėra, spėju, kad bankų pateikiamose sutartyse yra kažkokie punktai draudžiantys tokius “aptarnavimo mokesčius”. Tad klausimas – ar tokie suvaržymai neprieštarauja LR įstatymams?

  17. Zlatan

    Kazkaip man atrodo, kad stambiausi seselininkai, sakykim, kad ir Kaimanu salu chebrantai, nesivezioja grynuju pinigu barzomis i salas ir atgal, i zemyna. SKAITAU, kad issiplauna intelektualesniais budais. Taip kad nereikia to bullshido apie grynuosius ir seseline ekonomika…
    Sorry uz tiesmukiskuma.

  18. Zlatan

    O dar prisiminiau, kad grynuju pinigu dalis aplamaiyra labai maza (ar ~1-5%?), tai manau, kad ju atsisakymas butu tikrai ne del tiesiogiai ekonominiu paskatu, o del kitu dalyku, kad ir, pvz., kontroles.

  19. Darius

    Du pastebėjimai:

    1) Juodai ekonomikai nusispjaut, kokį cash’ą naudoti – jei nebūtų grynųjų litų, puikiai tiktų grynieji EUR ar USD.

    2) Veiklos efektyvumo prasme, e-pinigai turi eilę privalumų prieš grynuosisu. Tą naudą reikia paimti ir panaudoti.

  20. andrius

    kaip banke laikomi tokie debilai, kurie rimtu snukiu tokias nesąmones šneka (dėl neekologijos vežiojant grynuosius)? taip ir apie visą banką susidarai atitinkamą nuomonę…

  21. karolisk

    grynųjų pinigų vežiojimą aš interpretuočiau kaip iliustracija to, kad negrynieji pinigai yra efektyvesni. Todėl aš iš principo pritariu negryniesiems pinigams, nes tai efektyviau ir todėl tai yra ateitis.

    mano nuomone, vienintelė reali kliūtis kliūtis pereiti prie negrynųjų yra bankų mokesčiai atsiskaitymams, galbūt valstybė priimdama įstatymus dėl negrynųjų pinigų galėtų apriboti bankų bandymą pasipelnyti? ir stengtis sudaryti sąlygas konkurencijai elektroninių atsiskaitymų srityje.

    baimė kad užšaldys tavo sąskaita ar kad tavo pinigai dali būti suskaičiuoti ne tik tavęs paties man panaši į kai kurių žmonių baimę Facebookui. gal tada reikia atsisakyti policijos, nes jie tave gali suimti?

    “Tačiau VZ.Lt paskelbti faktai byloja ką kitą – Stokholmo ekonomikos mokyklos Rygoje (SSE Riga) tyrimas rodo, kad Lietuvoje šešėlinė ekonomika pernai sudarė 18,8% BVP, kai Estijoje ir Latvijoje – atitinkamai 19,4% ir 38,1% BVP. Taigi elementarus “piš” iš kortelių įtakos šešėliui.” — nežinau kaip tai pavadinti, susimastau kokio lygio straipsnį skaitau matydamas tokius ‘įrodymus’.

Jūsų komentaras